Stellar Blade Un'esclusiva PS5 che sta facendo discutere per l'eccessiva bellezza della protagonista. Vieni a parlarne su Award & Oscar!
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alcune idee...

Ultimo Aggiornamento: 12/01/2008 00:39
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12/09/2007 10:27
 
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bene o male? non più...
convinto dalla newsletter di mimmo ho pensato di fare un salto per divulgare un mio papiro (ma neanche così lungo alla fine, ho fatto di peggio) su cui volevo ritornare, così da non parlare da solo in questo senso, anche perchè penso che questo discorso, che mi prendo la responsabilità di definire "morale" (non moralista, e mi auguro di non annoiarvi) sia degno di un occhio di riguardo, e magari che anche l'altro occhio non sia chiuso.
a voi.

l'egoismo dalla pigrizia

non è più possibile parlare di bene o male, di giustizia o errore, di guerra o pace. non nell'insieme di idee che abbiamo posto alla base del nostro pensiero e della nostra cultura.
infatti ciò che a noi interessa non è più cosa è bene e cosa è male, anche e soprattutto a causa del relativismo dominante nel nostro mondo.
ma la ragione più preoccupante di questo fatto è che a noi proprio non interessa il bene o il male, perchè siamo egoisti. siamo talmente egoisti da prendere come misura della vita nozioni molto più superficiali ed ipocrite che riteniamo oggettive in quanto facenti parte di alcune consuetudini sociali e alcune idee ritenute condivise da tutti o che comunque dovrebbero\devono a nostro avviso esserlo.
questo nostro comportamento è ciò che il 68, pur facendo crollare il perbenismo, non ha potuto cancellare, tant'è che è proprio il potere a farci navigare dentro questo insieme di idee privo di valori basilari come la nozione del bene e del male.
infatti questa nozione è stata sostituita da molte altre complesse ed ipocrite distinzioni, formatesi nel corso della storia del mondo occidentale (ammesso che non sia così anche in oriente) che io ritengo non siano dettate da alcuna moralità o da alcuna religione ma unicamente da chi detiene il potere.

mi addentrerò subito nel pratico: non ricordo quale politico aveva sostenuto che ci sono anche guerre giuste. guerre che dunque vanno combattute. quindi perchè le cose possano migliorare è il caso di portare la guerra in un altro paese e ristabilire l'ordine. (si voles pax para bellum).
dunque, in questo caso, l'ordine è superiore alla pace. in nome del mantenimento dell'ordine, secondo quel politico, è giusto usare la forza (portare violenza in un altro stato). era come se quel politico trattasse come sinonimi i termini "ordine" e "pace", quando ciò che voleva forse avrebbe portato, in futuro, il primo, almeno secondo lui, ma certo non la seconda.

un altro passo avanti (e qui per ora intendo fermarmi). questo modo di pensare in realtà è insito in ciascuno di noi. se quando si tratta di parlare di guerra e di pace il criterio non è il bene o il male ma L'ORDINE, così ciascuno di noi non è spesso in grado di usare come criterio la propria nozione di bene o di male (per meglio dire, la propria coscienza) ma usa criteri più restrittivi, come piacere e dispiacere, gioia e dolore, salute e infermità, comodità o scomodità, vincita o perdita, risparmio o spreco, benessere o sofferenza, etc...
ammesso che la nostra scelta sia quella pendente verso il bene (non è sempre così), dobbiamo fare un'osservazione di cui penso non prendiamo mai atto, e cioè che ragionando dentro questo schema la nostra reazione molto probabilmente sarà esclusivamente istintiva. questo significa che qualunque mezzo useremo per poter ottenere l'opzione "buona" potrebbe essere "buono" solo per noi e non per gli altri.
non c'è dunque riflessività nella nostra inclinazione al bene, e quindi i frutti del nostro agire parranno agli altri dettati unicamente dal nostro egoismo e potrebbero risultare distruttivi senza che noi ne siamo pienamente consapevoli.
questo accade non tanto per ignoranza o per menefreghismo rispetto a tutti i valori, ma soprattutto per pigrizia, perchè siamo carenti di una educazione che ci renda vivi abbastanza da essere responsabili delle nostre azioni, capaci di muovere le nostre scelte con la ragione invece che con l'istinto, di riflettere nel modo giusto con la nostra testa su ciò che stiamo facendo, su ciò che abbiamo fatto e su ciò che stiamo per fare e di decidere quando fare un passo avanti, quando uno indietro e quando fermarsi.
è una pigrizia culturale, quella che affievolisce la convivenza tra gli individui nella nostra società. se vi ho permesso, con questo discorso, di guardare dentro di voi a sufficienza forse un giorno avrete un motivo in più per amare voi stessi.
questa è l'unica "garanzia" che posso darvi.

see ya
rising dark sun

http://plato87.splinder.com/

Da adesso in poi ci proverò
a farti avere il meglio che ho
il peggio lo troverai da te
ma vale la pena vivere
mi chiederai:"Sì ma perchè?"
so solo che ti dirò:"Vale la pena, vedrai!"
Da adesso in poi.
(Luciano Ligabue)










Ligabue point
Voglio un mondo comico
Voglio un mondo che faccia ridere
Un cielo comodo
Che qualcuno si affacci a rispondere
Voglio svegliarmi quando voglio
Da tutti i miei sogni
Voglio trovarti sempre qui
Ogni volta che io ne ho bisogno.
(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
Voglio il tempo libero
Sì ma libero proprio ogni attimo
E alzare il minimo
Con la vita che mi fa il solletico
Voglio restare sempre sveglio
Con tutti i miei sogni
Voglio tornare vergine
Ogni volta che io ce ne ho voglia
Voglio volere tutto così
Voglio portarti in un posto che
Tu proprio non puoi conoscere
Voglio volere qualcosa per me
Qualcosa che sia per me
Voglio volere
Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
Voglio volere
Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
E voglio un mondo comico
Che se ne frega se sembra ridicolo

Un mondo facile
Che paga lui vuol fare lo splendido
Voglio non dire mai è tardi
Oppure peccato
Voglio che ogni attimo
Sia sempre meglio di quello passato
(Voglio volere)

Tu che conosci il cielo
Saluta Dio per me
Digli che sto bene
Considerando che
Che non conosco il cielo
Però conosco te
Mi va di ringraziare
Puoi farlo tu per me?
E intanto sono in viaggio
Digli pure che io sono in viaggio
Non lo so dove vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir (tutte queste parole già valgono un uomo)
Tu che conosci il cielo
E poi conosci me
Le sai le mie paure
Mi sa che sai il perché
Che non conosco il cielo
Farò come potrò
Starò con tanta gente
Per stare solo un po
Facendolo il mio viaggio
Cerco il mio pomeriggio di Maggio
Non lo so come vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir
(Tu che conosci il cielo)

Io non so se sono cotto, certi giorni non mi basta ciò che vedo e sento e tocco, però so che non so stare fermo, e so che cerco, so che tante volte trovo e perdo qui, tra corpi solidi.
Se il cielo è vuoto o il cielo è pieno, il giorno che ci guarderemo si saprà.
(Il cielo è vuoto o il cielo è pieno)
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16/09/2007 18:11
 
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Trovo interessanti le tue osservazioni.
Anke perchè nel piccolo mondo che ognuno di noi vive ogni giorno, le cose vanno purtroppo così.
Ma non credo che si possa tirare in ballo solo la pigrizia intesa in "senso stretto".
Credo si possa parlare tranquillamete di faciloneria e di superficialità, ed egoismo...in cui la "pigrizia mentale" sguazza che è un piacere.

Per quanto riguarda il potere che impone le idee, non mi sembra una novità.
E' stato sempre così... il fatto che continui ad esserci questa mentalità è perchè, che lo si voglia o meno, c'è una assuefazione e lo si accetta e sebbene ripugnante lo si condivide pure per certi aspetti. Perchè sotto sotto l'egoismo ti tenta...e piegare l'andazzo delle situazioni a proprio vantaggio umanamente è comprensibile per quanto riprovevole possa esserlo davanti agli occhi dei perbenisti.

ora devo staccare ma continuero' a riflettere sulle parole che qui si scambiano.


"salvate la terra! è l'unico pianeta con... la cioccolata!!!"

"Il nemico più scaltro non è colui che ti porta via tutto, ma colui che lentamente ti abitua a non avere più nulla".

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17/09/2007 13:14
 
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ciao susy
finalmente arriva una risposta, ho ricevuto solo un commento sul blog per questo testo e sul forum ancora niente, mi pare. thank you very much!!


Ma non credo che si possa tirare in ballo solo la pigrizia intesa in "senso stretto".
Credo si possa parlare tranquillamete di faciloneria e di superficialità, ed egoismo...in cui la "pigrizia mentale" sguazza che è un piacere.

in quesot senso io stavo prendendo come base il fatto che l'uomo, in quanto piccolo e debole per natura, è capace di comportamenti come quelli da te elencati perchè non abbastnza veemente da comportarsi in maniera diversa. per principio siamo formiche ma una educazione che elevi l'uomo a qualcosa di più di un animale può far sì che il nostro agire sia retto, giusto, che comporti solo vantaggi, detta in maniera "economica"
sfuggire a questo insieme di idee, a questa primitiva incapacità di agire istintivmente (o addirittura in modo animalesco) è segno di umanità e civiltà. ecco, le nostre scuole (spesso anche le notre famiglie) questo non lo insegnano. forse perchè chi ci lavora è incapace a sua volta di puntare a tanto.
per questo la superiorità è un lusso che nessuno ha il diritto di arrogarsi perchè la nostra capacità di giudizio, quando ha come base il fato che tu sei inferiore a me, è debole e stupida. chi si loda s'imbroda dice il proverbio, o se preferite "Chi crede di stare in piedi, guardi di non cadere"
un primo segno del fatto che una persona è leale e non superficiale (pigra in quanto incapace di concepire se stesso più di quanto non è) è che nel giudicare non si limita ad un'accusa ma a una constatazione di ciò che c'è accettando e rispettando il fatto che tu sei diverso da me e che tu hai qualcosa che io non ho, foss'anche qualcosa di limitante e negativo!
di qui nasce la vera intelligenza, secondo me.


Per quanto riguarda il potere che impone le idee, non mi sembra una novità.
E' stato sempre così... il fatto che continui ad esserci questa mentalità è perchè, che lo si voglia o meno, c'è una assuefazione e lo si accetta e sebbene ripugnante lo si condivide pure per certi aspetti. Perchè sotto sotto l'egoismo ti tenta...e piegare l'andazzo delle situazioni a proprio vantaggio umanamente è comprensibile per quanto riprovevole possa esserlo davanti agli occhi dei perbenisti.

dico solo che in una società democratica il potere non dovrebbe sovrastare l'uomo ma servirlo. ed è dovere del popolo (occhio) fare sì che questo accada.
penso (anche se parlo da spettatore piuttosto esterno) che il vaffanculo-day di grillo sia un ottimo esempio di quale sia il comportamento giusto.. anche se come sempre hisogna stare attenti a prendere solo il buono delle cose, e quando si fa casino bisogna essere sempre cauti nel dire "ha fatto solo bene"

ora devo staccare ma continuero' a riflettere sulle parole che qui si scambiano.

torna presto (bella arale XD)[SM=g27985]
e in ogni caso avanti un altro. [SM=x1083503]

see ya
rising dark sun

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Da adesso in poi ci proverò
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Da adesso in poi.
(Luciano Ligabue)










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(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
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19/09/2007 00:00
 
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Eccomi dinuovo qui.
Quando posso mi piace passare il tempo nel forum e scambiare pareri (almeno rendiamo questa fredda rete un posto utile, no?)

Allora, tornando a noi, vorrei porre un punto su questo: se parto dal puro concetto di ideale, la maggior parte di ciò ke hai scritto fila che una meraviglia.
Se pero' lo portiamo come ragionamento nella vita quotidiana, allora questo discorso non regge + di tanto; non perchè non sia giusto, ma perchè umanamente non si riesce a portare avanti.

Dico umanamente, perchè, per quanto sia bello il concetto di fraternità o di un potere veramente al servizio del cittadino, alla fine ci sarà sempre un qualcuno o un qualcosa che non faraì mai fare quel passo in avanti che ideologicamente sarebbe più auspicabile per tutti.

Il vecchio adagio che dice: tra il dire ed il fare c'è di mezzo il mare, non si puo' che ammettere che sia quanto di più vero in proposito.

La mia domanda di fondo pertanto è: per quanto l'uomo si possa elevare, ma secondo te ( o meglio voi) davvero credete che si possa pensare di più al bene generale che a quello proprio e del suo orticello?
Il senso di potere o i sentimenti come l'invidia e la gelosia davvero possono essere superati, coltivando ed acculturando le persone? Io a volte penso che questi sentimenti non si possano estirpare...almeno non in una generazione.


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19/09/2007 11:10
 
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dunque, avevo scritto una risposta al tuo post ma mi si è cancellato tutto... MIMMO!!!!!!!!!!!!!!
vabè, ripasso che mo ho da fare

see ya
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19/09/2007 11:13
 
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Operazione Operazione di accesso in Scrittura: Inserimento Messaggio
Errore Non hai i diritti per accedere
Autorizzazione negata: Il tuo Rank Utente attuale è più basso del Rank Utente minimo necessario per accedere in scrittura

mi si consenta... questa me la si spiega

see ya
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19/09/2007 12:55
 
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beh, sarà ffz 3 a far cagare.
beh, ho perso un bel papiro, non c'è che dire.
ripasserò la proox settimana, ora non posso star qui troppo tempo.
(susy, visto che il discorso stava prendendo una piega interessante se vogliamo passarci per ffz il contatto msn non chiedo di meglio)
see ya

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19/09/2007 14:14
 
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Plato mi scuso per l'incoveniente, anche perchè non avrei motivo per impedire agli utenti di scrivere nel forum... anzi leggere i vostri messaggi è sempre bello! Io da stamane non ci sono proprio stato a casa, quindi pur volendo non avrei potuto sbagliare a fare qualche operazione! L'unica spiegazione è che stanno finendo di aggiornare FFZ 3.0

Chiedo ancora scusa se dovessero verificarsi altri incoveniente del genere, ma purtroppo sono problemi al di fuori delle mie portate! [SM=x1083515]


P.s. Cerchiamo moderatori
Post: 337
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19/09/2007 20:22
 
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Re:
plato87, 19/09/2007 12.55:

beh, sarà ffz 3 a far cagare.
beh, ho perso un bel papiro, non c'è che dire.
ripasserò la proox settimana, ora non posso star qui troppo tempo.
(susy, visto che il discorso stava prendendo una piega interessante se vogliamo passarci per ffz il contatto msn non chiedo di meglio)
see ya




[SM=g27995] sembrerà impossibile ma non ho un contatto msn!
Nell'epoca della rete è anacronistico, lo so'!
Ma per una che deve stare dalla mattina fino alla sera davanti ad un PC per lavoro tornata a casa non hai tante forze per continuare a starci.
Dal lavoro poi ci è proibito navigare in internet.
Perciò quando torno stanca a casa la sera non posso far altro che: collegarmi alla rete, controllare la mail, sbirciare nei siti ed i forum a cui tengo, rispondere alle discussioni che mi colpiscono e poi chiudere per andare a nanna.
E' una vita grama, a pensarci bene... per questo vorrei cambiare lavoro.
A volte penso che facciamo tranquillamente concorrenza ai cinesi! Almeno qui dalle mie parti! Ah! Che tristezza!

Va bè dai!
Puoi sempre ripostare il tuo (come lo chiami?!) Papiro, io non scappo, l'argomento che hai proposto qui lo trovo interessante. [SM=g27985]


"salvate la terra! è l'unico pianeta con... la cioccolata!!!"

"Il nemico più scaltro non è colui che ti porta via tutto, ma colui che lentamente ti abitua a non avere più nulla".

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30/10/2007 16:32
 
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riprendendo almeno in parte questo discorso, dopo gli ultimi malfunzionamenti che spero non riaccadano, vorrei riprendere questo passo del tuo intervento

La mia domanda di fondo pertanto è: per quanto l'uomo si possa elevare, ma secondo te ( o meglio voi) davvero credete che si possa pensare di più al bene generale che a quello proprio e del suo orticello?
Il senso di potere o i sentimenti come l'invidia e la gelosia davvero possono essere superati, coltivando ed acculturando le persone? Io a volte penso che questi sentimenti non si possano estirpare...almeno non in una generazione.


per educazione cosa intendiamo? tu hai parlato di acculturazione, eppure due parole prima hai scritto una parola già più consona, cioè "coltivazione".
il nostro mondo sta girando completamente a briglia sciolta, questo è un fatto che nessuna istituzione può raggirare. questo perchè la libertà in un certo senso è morta.
ora sono un po' a pezzi per fare un discorso lungo ma vorrei comunque dire una cosa
l'altro giorno ho parlato con un mio amico che mi ha detto "io non riesco a scegliere tra luce e tenebra"
domanda: questo vul dire che questa persona non sa scegliere tra bene e male? mmh mmh, stiamo calmi e ragioniamo.
cosa cerca nella luce e cosa nella tenebra? di certo qualcosa di bello, altrimenti a che serve avvicinarsi all'una o all'altra?
e se continua a cercare significa che qualcosa di bello per sè l'ha trovato sia dall'una sia dall'altra parte.
io non intendo giudicare questo suo punto di vista, ma penso che sia giusto far presente sempre e comunque a tutti che sia nella luce sia nella tenebra non è il male che noi vogliamo per noi stessi. non è la menzogna che cerchiamo, perchè anche parlando di menzogne vogliamo la verità, e anche mentendo vogliamo mantenere qualcosa da cui non vogliamo separarci.
questo approccio con la bellezza e la verità, nel nostro sistema educativo, non c'è, anzi viene totalmente lasciato indietro e oscurato, come se verità e bellezza fossero cose completamente relative e inutili.
il nostro mondo penso dimostri a sufficienza quanto invece queste cose siano indispensabili per renderci conto di come orientare la nostra propria libertà.

non mi dilungo oltre, penso però che sia interessante proseguire qusto discorso.

see ya
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Da adesso in poi ci proverò
a farti avere il meglio che ho
il peggio lo troverai da te
ma vale la pena vivere
mi chiederai:"Sì ma perchè?"
so solo che ti dirò:"Vale la pena, vedrai!"
Da adesso in poi.
(Luciano Ligabue)










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Da tutti i miei sogni
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Tu proprio non puoi conoscere
Voglio volere qualcosa per me
Qualcosa che sia per me
Voglio volere
Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
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Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
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Io non so se sono cotto, certi giorni non mi basta ciò che vedo e sento e tocco, però so che non so stare fermo, e so che cerco, so che tante volte trovo e perdo qui, tra corpi solidi.
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30/10/2007 17:33
 
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Sono d'accordo in tutto ciò che dici, e cioè che sia nella luce che nelle tenebre, c'è qualcosa di buono! Il problema è quali motivazioni ci sono a fronte di una scelta tra le due sponde! Molti ne approfittano delle "tenebre" per nascondersi e trovare un'autodifesa alle proprie azioni, camuffandole sotto mentite spoglie, quando poi, alla fine restano cose riprorevoli... ed altri, nella loro "luce" agiscono nella malvagità, e nessuno osa contraddirli, perchè per il costume generale della società, chi opera nella "luce", opera nella giustizia! La libertà a mio parere c'è ancora, ma bisogna conquistarsela, senza seguire gli stereotipi dei nostri tempi, che ormai sono tutte delle falsità! Bisognerebbe ritrovare i sani principi di una volta che ahimè chissà che fine avranno fatto!


P.s. Cerchiamo moderatori
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04/11/2007 00:12
 
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dico solo che nel buio non ci deve essere per forza il male (e potremmo anche dire che di giorno non ci sia solo il bene). dico che qualunque sia il nostro comportamento, noi non cerchiamo altro che un bene per noi stessi, qualunque esso sia.
perchè una persona dovrebbe arrivare a farsi dei tagli? cerca uno sfogo, qualcosa che cheti in parte qualcosa che ha dentro. c'è sempre un fine positivo anche nelle nostre azioni negative, anche quando si arriva all'esasperazione. anche il "volersi male" implica una ricerca di qualcosa di "meglio" per noi, un bisogno che quel nostro agire migliori le cose, controbilanci qualcosa di negativo di noi stessi.
l'errore è confondere questa scelta sia del buio sia della tenebra come una incapacità di volere un bene per sè, qualunque esso sia. non esiste infatti qualcuno capace di fare del male in maniera universale andando perfino contro se stessi e il proprio bisogno di un bene per s+, qualunque esso sia.
c'è una radice di bene in noi che trascende qualsiasi egoismo, qualsiasi autolesionismo, qualsiasi malvagità.
la libertà non manca a noi esseri umani. portare la nostra libertà verso il bene maggiore, per sè prima di tutto e subito dopo per chi si ha intorno, questo è il vero dramma dell'umanità

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04/11/2007 14:18
 
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"Buio" e "tenebra" contrapposti alla "luce" non credo debbano intendersi per il male od il bene in senso assoluto..
in genere li ho sempre ed unicamente associati agli stati d'animo dell'uomo.
Luce e Tenebra rendono quelle sfumature che altre parole non renderebbero...
Provo a spiegarmi meglio:
La "Lotta con le tenebre" per me è quella lotta che una persona compie per uscire fuori da una situazione che la "soffoca" e che reputa sia negativa per la propria esistenza,(a prescidere che possa essere una malattia o uno stato psicologico).
Di conseguenza il "volersi male" l'intendo come una degenerazione di questa "lotta", dove la persona perde di vista il "fine ultimo" e viene tentata dall'abbandonare il terreno di lotta.
Volersi male è quell'attimo di debolezza umana nel quale pero' se ci resti dentro è peggio..perchè spesso il volersi male nasconde delle trappola più insidiose che sono l'apatia e l'accidia.

Un uomo apatico, indifferente...cosa gli importa più della libertà? Della gente e del mondo?

Lo so' a questo punto si esula dal significato del Bene e del Male che voi qui state provando a dare significato.


"salvate la terra! è l'unico pianeta con... la cioccolata!!!"

"Il nemico più scaltro non è colui che ti porta via tutto, ma colui che lentamente ti abitua a non avere più nulla".

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05/11/2007 21:09
 
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Seppure in ritardo partecipo anche io alla discussione che trovo davvero interessante. Il problema fondamentale, secondo me, è che in questa società moderna, ognuno pensa ai fatti suoi, nessuno ti regala niente per niente,a volte è per egoismo e altre volte lo si diventa perchè gli altri l'hanno fatto con te. Purtroppo credo non tutti siano disposti a "sacrificarsi" per gli altri, alla fine è un circolo vizioso come il cane che si morde la coda, se ci pensate sin dai tempi più remoti c'era l'egoista e il suo opposto. Alla fine non puoi neppure dire che l'egoista ha torto perchè comunque lui ti risponde dicendo che ha lavorato duro per ottenere ciò che vuole e quindi se lo tiene per sè, ognuno ha un suo modo di pensare e quindi ognuno fa le sue scelte in base ai propri principi ed ideali. La cosa più brutta per me,e che dovremmo eliminare totalmente è l'invidia, credo che sia la principale causa che fa sfasciare il mondo, ed è proprio dall'invidia che poi scaturisce la guerra. Ovviamente non è che abbia fatto la scoperta dell'acqua calda, già si sapeva, ma spesso non ci curiamo di questo particolare, fateci caso, quante persone conoscete che hanno in sè questo sentimento? Io ne conosco tante e me ne sono accorta anche troppo tardi rimanendo fregata, credendo di aver trovato veri amici. Vabbè fatemi sapere cosa ne pensate al riguardo.

Per quanto riguarda il concetto di luce e tenebra bhè la penso esattamente come Susy.

Giulia^_^





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07/11/2007 16:34
 
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la libertà non manca a noi esseri umani. portare la nostra libertà verso il bene maggiore, per sè prima di tutto e subito dopo per chi si ha intorno, questo è il vero dramma dell'umanità


mi autoquoto per attaccarmi a quanto diceva or ora giuly
il problema è che nel momento in cui accusiamo le iniquità altrui manco ci rendiamo conto di cosa siamo capaci noi stessi; "chi crede di stare in piedi, guardi di non cadere" (Lc 13,1-9)
questo sarebbe già un buon punto di partenza per distinguere bene e male, per fare in un certo senso un discorso etico (forse ora esagero ma in fondo questa discussione inizia proprio da questo).
qui si è parlato di elevazione dell'essere umano, quando in realtà si guarda il mondo sul serio quando qualcuno ci tiene alta la testa, quando ci prende sulle sue spalle. si è parlato di coltivazione e acculturazione, due facce altamente contrastanti dell'educazione.
tu giuly ora ci porti un esempio di società in cui metti in risalto il male degli altri, delle amicizie e degli equilibri instabili nella società, ci hai parlato di invidia. e come ho già detto accusare serve a poco, tant'è che il topic conclude dicendo questo

è una pigrizia culturale, quella che affievolisce la convivenza tra gli individui nella nostra società. se vi ho permesso, con questo discorso, di guardare dentro di voi a sufficienza forse un giorno avrete un motivo in più per amare voi stessi.
questa è l'unica "garanzia" che posso darvi.


un'idea non proprio allegra, c'è di meglio penserai, ma vorrei arricchire questo pensiero dicendo che nel momento in cui guardiamo a noi stessi e alla nostra stessa debolezza (qui l'ho filosoficamente chiamata "pigrizia") possiamo guardare anche alla debolezza altrui in tutte le forme in cui essa si manifesta, e pensare ad essa come se fosse in un certo senso anche nostra.
esempio eclatante: Hitler. ognuno di noi è pronto a condannarlo. ricordo molto confusamente che don Giussani (non ricordo in che occasione) disse "parlo del male di Hitler come il male che potrei fare anche io".
ecco, questo secondo me è un punto di partenza niente male, seppur estremo. secondo me un approccio del genere significa ritenere ciascuno di noi capace del male che non vorremmo, e questo già vuol dire perdonarci l'un l'altro.
è un'umiltà estrema quella che qui si propone, eppure mi sembra una proposta, quella che ho citato prima, intelligentissima e tutt'altro che scontata.
scusate se mi sono dilungato, ma volevo portare questo discorso nella direzione che personalmente ritenevo più interessante, se vogliamo anche più costruttiva. spero di esserci riuscito.

see ya

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08/11/2007 12:13
 
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Certo è ovvio che nessuno deve dire io sono meglio del'altro,perchè tutti sbagliano,quindi concordo con te!! Anzi quello è il mio punto di partenza prima di giudicare gli altri giudica te stesso. Ognuno di noi ha i suoi difetti e i suoi lati negativi, altrimenti non saremmo essere umani, ma c'è sempre chi ha la presunzione di dire che è migliore degli altri e questo non mi va proprio giù, ma non lo sto giudicando dicendo qualcosa contro di lui, semplicemente che questi atteggiamenti non mi vanno a genio, come a lui un mio atteggiamento potrebbe dare fastidio, quindi come vedi è un circolo vizioso dal quale non si può uscire, perchè ognuno tende sempre a vedere il "male" negli altri e mai in sè stessi.

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08/11/2007 21:31
 
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Mi sta davvero prendendo questo discorso sapete?!


Plato scrive:
esempio eclatante: Hitler. ognuno di noi è pronto a condannarlo. ricordo molto confusamente che don Giussani (non ricordo in che occasione) disse "parlo del male di Hitler come il male che potrei fare anche io".
ecco, questo secondo me è un punto di partenza niente male, seppur estremo. secondo me un approccio del genere significa ritenere ciascuno di noi capace del male che non vorremmo, e questo già vuol dire perdonarci l'un l'altro.
è un'umiltà estrema quella che qui si propone, eppure mi sembra una proposta, quella che ho citato prima, intelligentissima e tutt'altro che scontata.


Fare un ammissione del genere è stupendo! ma non credo che gli uomini in generale sia capaci di arrivare ad un'osservazione così alta come questa di Don Giussani che tu hai ripreso nel tuo post.

Secondo me bisogna lavorare un passo alla volta!

Perchè come dice Giuly:

Ognuno di noi ha i suoi difetti e i suoi lati negativi, altrimenti non saremmo essere umani, ma c'è sempre chi ha la presunzione di dire che è migliore degli altri e questo non mi va proprio giù, ma non lo sto giudicando dicendo qualcosa contro di lui, semplicemente che questi atteggiamenti non mi vanno a genio, come a lui un mio atteggiamento potrebbe dare fastidio, quindi come vedi è un circolo vizioso dal quale non si può uscire, perchè ognuno tende sempre a vedere il "male" negli altri e mai in sè stessi.



L'uomo istintivamente si fa misura delle cose, e giudica usando come metro di paragone se' stesso..per cui potrei supporre che anche il bene ed il male possano essere "misurate" dal singolo punto di vista dell'individuo.
Mentre stasera ritornavo a casa ci pensavo... Il fatto di partire da un punto di vista così aleatorio e soprattutto soggettivo mi faceva restare perplessa...
Sballottata da un lato all'altro dell'autobus riflettevo sul fatto che si potrebbero considerare almeno tre teorie relativamente "oggettive" che provano a dare un significato alla "questione del bene e del male"!
-Il primo punto di vista è quello dualistico: il bene che deve combattere il male.
-Il secondo è quello orientaleggiante sul vortice che deve trovare un equilibrio tra le due forze del bene e del male e nessuna delle due deve prevalere sull'altra.
-La terza quella cristiana, dove il bene è l'essenza stessa di Dio, e dato che il creato è opera sua..non puo' che essere Bene. Il Male assume il valore dell'assenza di bene...quest'assenza di bene puo' corrompere le creature e quindi dilagare nel creato.

Nei primi due punti l'uomo si trova a mezzavia tra il bene ed il male tra i quali oscilla a seconda dell'intensità e delle sue attitudini.
Nella terza l'uomo è creatura di Dio per cui nasce dal Bene ... poi sta a lui (l'uomo) con il libero arbitrio "gestirsi" tra i beni "terreni" e quelli "supremi".

Ora mi fermo qui, aspetto voi perchè vorrei capire meglio se i tre punti che ho trovato possano essere presi in considerazione in merito a questo discorso.
[SM=g27995] scusate se mi sono dilungata ank'io!Ma sto discorso, lo ripeto..mi sta davvero prendendo.
Ciauz!
[Modificato da SusyD 08/11/2007 21:37]


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09/11/2007 00:27
 
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si si, penso che i tuoi 3 punti possano rientrare benissimo nel discorso. Il fatto è che,quello che per alcuni di noi è male per altri invece è bene,faccio alcuni esempi banali per spiegarmi meglio: tipo per chi fa uso di droghe e/o sostanze stupefacenti questo non significa farsi del male perchè nel prenderle prova piacere, chi invece non lo fa dice che è una cosa che fa male. Ora quindi bisogna vedere il punto oggettivo della cosa e non soggettivo ma nonostante ormai tutti sanno che la droga fa male comunque molte persone continuano a farne uso, quindi alla fine è l'uomo che attraverso il suo libero arbitrio decide di sè stesso, ovviamente in questo caso dove sei tu a scegliere determinate cose. Poi ci sono accadimenti della vita che non dipendono da te ma da forza superiori e quindi in questo caso non è tua la responsabilità. E' un discorso tortuoso nel quale bisogna andare con i piedi di piombo perchè ogni cosa ha la sua doppia faccia. Ad esempio c'è il drogato che si droga così per divertimento e per imitare gli amici, e quello invece che lo fa perchè ha avuto una vita difficile ed è caduto quindi in quel vortice, ora l'uno ha scelto la strada del male sapendo a quello che andava in contro, l'altro si ci è ritrovato dentro così,usandola come mezzo per evadare dalla realtà e che lo "consola", ed in momenti difficili accade e come se non accade. Ovviamente questo è cio che penso, e quindi posso anche tranquillamente sbagliarmi, però spesso e volentire si cade nel "male" a causa di cose davvero brutte, e una volta che ti trovi dentro non sai manco come uscirtene. Ricordo alle iene fecero un sevizio sull'anoressia e molte ragazze appunto dissero proprio questo.

Quindi mi chiedo, possiamo distinguere tra 2 tipi di male?

A presto.
Giulia^_^





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10/11/2007 02:30
 
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L'uomo istintivamente si fa misura delle cose


e qui viene fuori una vera e propria pietra miliare di questa discussione (quante cose geniali stanno venendo fuori!!!)
vi confesso che ho buttato giu il topic di questa discussione in un momento non particolarmente allegro, come me ne sono capitati spesso. diciamo che questo scambio (in altri terreni tutt'altro che semplice da attivare) al momento mi infervora (specie quando ho letto la frase sopracitata, un concetto che pare togliere le parole di bocca a don Giussani stesso)
ma andiamo con ordine


Certo è ovvio che nessuno deve dire io sono meglio del'altro,perchè tutti sbagliano,quindi concordo con te!!


esorto tuttavia a non dare questa cosa per scontata, anzi, a non dare proprio nulla per scontato...
io ormai non do più per scontato il fatto di dove sono e di quando sono....

Anzi quello è il mio punto di partenza prima di giudicare gli altri giudica te stesso. Ognuno di noi ha i suoi difetti e i suoi lati negativi, altrimenti non saremmo essere umani, ma c'è sempre chi ha la presunzione di dire che è migliore degli altri e questo non mi va proprio giù,

infatti io non voglio proporre un moralismo per cui un atteggiamento giudice non debba più accadere
rileggimi:

"nel momento in cui guardiamo a noi stessi e alla nostra stessa debolezza (qui l'ho filosoficamente chiamata "pigrizia") possiamo guardare anche alla debolezza altrui in tutte le forme in cui essa si manifesta, e pensare ad essa come se fosse in un certo senso anche nostra. "

questo non vuol dire moralità, ma indulgenza, perdono
e infatti:

"parlo del male di Hitler come il male che potrei fare anche io". (don Giussani)

non propongo uno sforzo etico (sarebbe utile?) verso un atteggiamento più umile verso di sè o verso gli altri, ma una presa di coscienza (da qui parte tutta la discussione) del proprio limite per poter avere più... empatia del limite altrui, o se preferite, perdonare se stessi per perdonare chi ci fa un torto (direi che l'esempio di Hitler, estremo, certo, ma indica in pieno questo lavoro)

ma non lo sto giudicando dicendo qualcosa contro di lui, semplicemente che questi atteggiamenti non mi vanno a genio, come a lui un mio atteggiamento potrebbe dare fastidio, quindi come vedi è un circolo vizioso dal quale non si può uscire, perchè ognuno tende sempre a vedere il "male" negli altri e mai in sè stessi.


io un'idea di "via di uscita" la penso in questo modo, tutt'altro che facile o immediato, ma che ritengo ragionevole come proposta. dove andranno a finire questi discorsi non ne ho idea, io però sono disposto a portare avanti questo discorso, anche perchè sono curioso degli sviluppi (mi pare ce ne siano stati di appetitosi) che possono scaturirne

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Re:
non mi sono dimenticato di te susy [SM=g27985]


"parlo del male di Hitler come il male che potrei fare anche io"
ecco, questo secondo me è un punto di partenza niente male, seppur estremo. secondo me un approccio del genere significa ritenere ciascuno di noi capace del male che non vorremmo, e questo già vuol dire perdonarci l'un l'altro.
è un'umiltà estrema quella che qui si propone, eppure mi sembra una proposta, quella che ho citato prima, intelligentissima e tutt'altro che scontata.


Fare un ammissione del genere è stupendo! ma non credo che gli uomini in generale sia capaci di arrivare ad un'osservazione così alta come questa di Don Giussani che tu hai ripreso nel tuo post.


non voglio omologare nessuno, voglio solo portare avanti un'ipotesi.. un'ipotesi di lavoro, direbbe donGius

Sballottata da un lato all'altro dell'autobus riflettevo sul fatto che si potrebbero considerare almeno tre teorie relativamente "oggettive" che provano a dare un significato alla "questione del bene e del male"!

occhio... è abbastanza contraddittorio che una teoria sia relativamente "oggettiva". certo, qui hai parlato con la dovuta cautela nell'esprimere questo giudizio, e cmq la mia era solo un'osservazione, cmq sono due termini che tirano in due direzioni opposte...

-Il primo punto di vista è quello dualistico: il bene che deve combattere il male.

come punto di vista temo sia il terreno più instabile di tutti, quello che può sfociare nel moralismo o nella bigottaggine, oppure nell'ideologia, quando ad un certo punto non ha poi troppa importanza (o non è più possibile distinguere) quale sia il bene e quale il male... un terreno che quando gira a briglia sciolta, oggettivamente, non funziona. non bastano ragioni teoriche per combattere una battaglia, anche perchè una battaglia è bene combatterla quando non è la battaglia stessa a dettare le ragioni della lotta, quando cioè non ci sono ragioni precedenti alla lotta stessa a far dire: adesso si scende in campo!
(scusami se faccio collezione di corollari su questo argomento, ma gli spunti qui stanno spuntando come funghi)

-Il secondo è quello orientaleggiante sul vortice che deve trovare un equilibrio tra le due forze del bene e del male e nessuna delle due deve prevalere sull'altra.

stai parlando del tao, lo ying e lo yang, certo. ed è una visione del mondo che tiene d'occhio il mondo nella sua forma più spicciola. io però azzarderei di dire che il mondo non finisce (e non deve finire) lì.
intanto possiamo dire ad alta voce il concetto del tao. luce ed ombra, positivo o negativo, bianco e nero. dove c'è luce c'è sempre un punto nel buio, dove c'è il buio c'è sempre un punto di luce.

-La terza quella cristiana, dove il bene è l'essenza stessa di Dio, e dato che il creato è opera sua..non puo' che essere Bene. Il Male assume il valore dell'assenza di bene...quest'assenza di bene puo' corrompere le creature e quindi dilagare nel creato.


mi limito a dire che non sarebbe stato perfetto il mondo se non fosse stata creata anche la libertà.
ecco che ricito don Giussani, cui venne posta questa domanda:
"lei sottoscriverebbe questa provocazione: io non sono d'accordo con nessuna delle tue affermazioni ma sono pronto a dare la vita perchè tu possa affermarla"
ecco, si tratta di una frase di Voltaire, e io quando l'ho letta per la prima volta un po' me ne sono lasciato impressionare, facendomi non pochi scrupoli di cautela. ed ecco don Giussani rispondere, senza esitare
"Totalmente d'accordo, sottoscriverei subito. e d'altronde anche Cristo è morto per la nostra libertà. Dico anche la libertà di sbagliare. Di peccare"
ecco, e qui mi son preso un colpo.
questo per dirvi quanto la fede, per come la vivo io, è una enorme provocazione e un'enorme novità, prima ancora di uno scrupolo morale o di una liturgia.


Nei primi due punti l'uomo si trova a mezzavia tra il bene ed il male tra i quali oscilla a seconda dell'intensità e delle sue attitudini.

forse anche un po' in balia di se stesso, almeno a mio avviso, e ad un certo punto non molto più di un animale per certi versi. ecco, un ricordo di una mia vacanza con comunione e liberazione è di una partita alla fine della quale, non ho ben capito per quale ragione, ci si era menati. ecco, interessante è stato il fatto che il responsabile non abbia avuto un atteggiamento severo e deluso, ma che anzi quasi sorridente (no, senza quasi) dicesse: beh, questo dimostra che noi non siamo bravi, ma che siamo degli animaletti.
questo per ribadire quanto dicevo prima rispondendo alla giuly. il nostro limite non lo fa fuori nessuno. ma non è certo il male a spuntarla sulla nostra anima, altrimenti perchè vivere?

Nella terza l'uomo è creatura di Dio per cui nasce dal Bene ... poi sta a lui (l'uomo) con il libero arbitrio "gestirsi" tra i beni "terreni" e quelli "supremi".

dov'è il tuo tesoro, là sarà anche il tuo cuore, dice il signore.
non mi dilungo oltre (notare l'ora e il gap tra un intervento e l'altro...), cmq attendo nuove su quel che è venuto fuori fin qui


Ora mi fermo qui, aspetto voi perchè vorrei capire meglio se i tre punti che ho trovato possano essere presi in considerazione in merito a questo discorso.
[SM=g27995] scusate se mi sono dilungata ank'io!Ma sto discorso, lo ripeto..mi sta davvero prendendo.c

condivido in pieno

Ciauz!

see ya

rising dark sun

ah, una cosa giulia


Quindi mi chiedo, possiamo distinguere tra 2 tipi di male?

noi si è portati a distinguere le ragioni per cui una persona, tanto per rimanere nel tuo esempio, si droga, ma il male, ciò che da tal gesto scaturisce, la "materia grave" (tanto per usare termini ecumenici), queste cose non vengono fatte fuori da ragioni più o meno "accettabili".
notare, usare un tono comprensivo non è detto che voglia dire perdonare.

ri-see ya

rising dark sun
[Modificato da plato87 10/11/2007 03:34]

see ya
rising dark sun

http://plato87.splinder.com/

Da adesso in poi ci proverò
a farti avere il meglio che ho
il peggio lo troverai da te
ma vale la pena vivere
mi chiederai:"Sì ma perchè?"
so solo che ti dirò:"Vale la pena, vedrai!"
Da adesso in poi.
(Luciano Ligabue)










Ligabue point
Voglio un mondo comico
Voglio un mondo che faccia ridere
Un cielo comodo
Che qualcuno si affacci a rispondere
Voglio svegliarmi quando voglio
Da tutti i miei sogni
Voglio trovarti sempre qui
Ogni volta che io ne ho bisogno.
(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
Voglio il tempo libero
Sì ma libero proprio ogni attimo
E alzare il minimo
Con la vita che mi fa il solletico
Voglio restare sempre sveglio
Con tutti i miei sogni
Voglio tornare vergine
Ogni volta che io ce ne ho voglia
Voglio volere tutto così
Voglio portarti in un posto che
Tu proprio non puoi conoscere
Voglio volere qualcosa per me
Qualcosa che sia per me
Voglio volere
Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
Voglio volere
Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
E voglio un mondo comico
Che se ne frega se sembra ridicolo

Un mondo facile
Che paga lui vuol fare lo splendido
Voglio non dire mai è tardi
Oppure peccato
Voglio che ogni attimo
Sia sempre meglio di quello passato
(Voglio volere)

Tu che conosci il cielo
Saluta Dio per me
Digli che sto bene
Considerando che
Che non conosco il cielo
Però conosco te
Mi va di ringraziare
Puoi farlo tu per me?
E intanto sono in viaggio
Digli pure che io sono in viaggio
Non lo so dove vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir (tutte queste parole già valgono un uomo)
Tu che conosci il cielo
E poi conosci me
Le sai le mie paure
Mi sa che sai il perché
Che non conosco il cielo
Farò come potrò
Starò con tanta gente
Per stare solo un po
Facendolo il mio viaggio
Cerco il mio pomeriggio di Maggio
Non lo so come vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir
(Tu che conosci il cielo)

Io non so se sono cotto, certi giorni non mi basta ciò che vedo e sento e tocco, però so che non so stare fermo, e so che cerco, so che tante volte trovo e perdo qui, tra corpi solidi.
Se il cielo è vuoto o il cielo è pieno, il giorno che ci guarderemo si saprà.
(Il cielo è vuoto o il cielo è pieno)
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16/11/2007 21:54
 
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Mi stavo chiedendo da un po' se il discorso di bene e male era alla fine visto come il discorso tra la possibilità di cadere nel peccato (rappresentato dalla parola Male) ed essere "giusti" (da assimilare alla parola Bene)... questo passo di post che riporto qui di seguito mi ha fatto venire il dubbio...

non propongo uno sforzo etico (sarebbe utile?) verso un atteggiamento più umile verso di sè o verso gli altri, ma una presa di coscienza (da qui parte tutta la discussione) del proprio limite per poter avere più... empatia del limite altrui, o se preferite, perdonare se stessi per perdonare chi ci fa un torto (direi che l'esempio di Hitler, estremo, certo, ma indica in pieno questo lavoro)


Ho sottolineato la frase che mi ha fatto rivedere la discussione sotto un'altra ottica... pensavo che ci addentrassimo nella morale e nell'etica..invece qui abbracciamo un altro lato quello più strettamente legato alla sfera spirituale dell'individuo.
PERDONARE... ma il perdono è dell'uomo o è di Dio?
Come puo' perdonare un uomo? In che misura puo' farlo?
Umanamente è il gesto più difficile da compiere!
Il Male quando si fa, resta e segna l'individuo...anzi entrambi..chi compie il torto (male) e chi lo subisce...
Anzi vediamolo da un punto più vicino,più personale: quando subite un brutto torto (il male), dite: "va bè lo perdono"...ma lo si dice più per la ventata di buonismo che sta girando, che perchè lo si "sente" questo desiderio di perdono, in fondo al cuore dell'uomo il torto non viene dimenticato...
per cui mi chiedo sarà vero perdono?

Al catechismo mi hanno detto che solo se ami (il Bene) sei in grado di perdonare...ma mai come puo' perdonare Lui (il nostro Creatore = il Bene per eccellenza).

A questo punto, il limite dell'uomo è nella sua capacità di amare... più è lontano dalla fonte di Bene più il suo limite aumenta, mi riuscite a seguire?

In un mondo che anestetizza le coscienze, parlare di empatia e di pordono è una cosa molto audace.
Ritengo e concordo che come dici tu, Plato, che la fede sia la più bella provocazione al giorno d'oggi.
Il farsi venire i dubbi, il cercare continuamente la Verità, il tendere verso quell'infinito che ci ha creato è una rarità in questo tempo dove ti insegnano solo che bisogna essere competitivi a tutti i costi, e non importa se qualcuno o molti restano dietro, perchè vince il più forte.

Il Bene a questo punto come il Male iniziano anche ad avere un senso più concreto e meno aleatorio di quanto possano essere in filosofia.
Sempre se seguiamo un dialogo sulla "concretezza".

Anche se sinceramente mi piacerebbe abbracciare anche l'aspetto "filosofico" e "teologico" di bene e di male.


"salvate la terra! è l'unico pianeta con... la cioccolata!!!"

"Il nemico più scaltro non è colui che ti porta via tutto, ma colui che lentamente ti abitua a non avere più nulla".

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17/11/2007 02:47
 
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per un attimo ho avuto paura di essere sato troppo provocatorio, visto anche il silenzio che c'è stato dopo il mio ultimo post
beh, a quanto pare lo sono stato ma è belo vedere che la mai provocazione non abbia avuto un accento definitivo (anche perchè ad essere sincero mi auguro che un'ultima parola, in questo discorso, non si raggiunga in ogni caso)

riprendo dunque in mano il discorso: qual è il punto di partenza del mio topic?

... una presa di coscienza (da qui parte tutta la discussione) del proprio limite per poter avere più... empatia del limite altrui, o se preferite, perdonare se stessi per perdonare chi ci fa un torto (direi che l'esempio di Hitler, estremo, certo, ma indica in pieno questo lavoro)



ho voluto esprimermi in quei termini (da te sottolineati) in quanto termini terra terra, in un certo senso "già sentiti". diciamo che ho fatto una concessione, ma in realtà il "perdonare se stessi per poter perdonare gli altri" non è un lavoro da farsi, bensì un sintomo o meglio un risultato di un lavoro che ha altri connotati. e l'ho messo in grassetto nel quote, "empatia del limite altrui", comprensione (prendere con sè, in sè) del limite e dell'errore dell'altro come se potessi commetterlo io.
questo significa tantissime cose, secondo me: da un lato, un torto subito non ci induce a credere che noi non saremmo mai capaci di causare tali sofferenze (e viceversa anche disilludersi del fatto che il male, il nostro male che pur non volendolo abbiamo fatto, anche gli altri possono farlo (non come moralismo, ma come pace, cioè come coscienza del fatto che il nostro errore e il nostro limite non sono definitivi, non definiscono niente, non lucchettano la nostra anima); questa empatia di cui parlavo (che poi è solo una parte esigua di una proposta che può suonare etica in effetti ma che affonda le sue radici anche in un modo di guardare a se stessi molto meno moralistico e autolesionistico (sensi di colpa, rancore, testardaggine, etc..) e quindi più interessante di quanto l'odierna incosciente briglia sciolta sociale non insegni (infatti la nostra natura umana non ci porta ad imparare da noi un ordine morale giusto, semmai può portarci ad una progressiva inesorabile distruttività, nonchè autodistruzione, e un ordine sociale che neghi ai suoi figli un'educazione basata su termini quali verità, amore, rispetto, umanità ecc come il nostro si illude enormemente che il mondo possa in questo modo sopravvivere a se stesso, e il giornale di domani, quello di dopodomani, quello di ieri e ier l'altro possono dimostrarcelo ampiamente!).
ma mi sto dilungando troppo in parentesi e corollari.
perdono dicevamo. la mia proposta qui è che il perdono di se stessi per poter perdonare gli altri sia in realtà un "prodotto" di un lavoro precedente, un'empatia verso il limite umano a livello universale (torno subito terra terra, don't worry)
cos'è successo dunque? ho forse rimpiazzato un'utopia (il perdono verso se stessi) con una ancora più enorme (empatia universale)? nient'affatto. la tua perplessità sul perdono (è questo il vero punto di partenza da cui vale la pena partire) è giustissima, perchè quando si parla di progetti\utopie pare che sul lato pratico non ci siano santi, e che magari l'unica "scusa" per credervi sia la fede. ma se, rimanendo nel caso specifico, il perdono è una cosa giusta, utile, segno di dignità umana (anche perchè senza di esso ci sarebbe solo guerra e caos e il nostro pianeta se la passerebbe peggio di quanto già non sia) allora è giusto essere perplessi sulla possibilità che esso possa esistere al contempo dentro e fuori di noi. qual è la strada? se ti sei fatto questa domanda vuol dire che hai già imboccato la strada giusta. la risposta, infatti, inizia nel porre insistentemente questa domanda, perchè essa stessa apre la strada.

la cosa allucinante è che questa stessa domanda non trova una risposta esauriente e definitiva, ma ci porta sempre un pezzo più in là, ancora più in là, e questa ineusastività sarà comunque una risposta ogni volta. questo non vuol dire che per la strada (dettaglio, non si è mai soli quando si intraprende un cammino, come è vero che io ora sto parlando a te, a voi, a chi c'è su questa discussione) non ci sia una bussola, un'ipotesi di risposta, ma per la strada, ad ogni passo, la nostra bussola, la nostra mappa, la nostra idea, perchè sia vera non trova mai una forma definitiva. ogni tanto compare qualche nuova glossa, qualche nuova affermazione che rafforzi, riformi, corregga il lavoro già fatto. non si faccia tuttavia l'errore ENORME di Zeno Cosini, di pensare che il bene sia una lanterna nel buio che indica la via per un tratto, per cui ti basta intraprenderla senza aver bisogno di portarla con te, ma anzi proseguendo per la strada che si è scoperta lasciandosi il lume alle spalle (scusate la citazione sveviana ma non ho saputo resistere)
tuttavia non c'è "utopia" (obiettivo), come "perdono" ed "empatia" di prima, che non sia strada, fatta di passi, di gesti, di pezzi di puzzle che pian piano si riassemblano.

in realtà l'esempio (nel quale, ammetto, mi sono perso) che ho qui spiluccato è una specie di "metodo"... ipotesi di lavoro, che in realtà andrebbe perlopiù ampliato e portato su un campo molto più interessante ed empirico, quello della felicità dell'uomo.
per rimanere (forse, per quanto mi sono dilungato, dovrei dire "per tornare") in un terreno concreto, va detto che se vogliamo parlare di "cammino" verso presunte utopie, senza una bussola non si va lontano. non sarò certo io a portare una bussola nelle vostre mani (come potete notare, aldilà del fatto che son quasi le 2 e mezza, io stesso mi perdo, e sfido ciascun lettore temerario a capirci niente di cosa ho scritto!!!), infatti io non sono nè tantomeno possiedo una bussola per la felicità, tuttavia la prima bussola si chiama domanda, o anche desiderio, ed è su quella che vale la pena di insistere (e questo la nostra società non lo vuole). è nel momento stesso in cui presentiamo una risposta in un avvenimento che accade a noi in prima persona (come può essere questa discussione stessa se vogliamo) che il cammino inizia a farsi serio. e se io non avessi un maestro in cui ho presentito un'ipotesi e una risposta al tormento che ho avuto smorzato nel cuore per anni, ora non avrei nemmeno avuto motivo di buttare giu il topic di questa discussione.


Ho sottolineato la frase che mi ha fatto rivedere la discussione sotto un'altra ottica... pensavo che ci addentrassimo nella morale e nell'etica..invece qui abbracciamo un altro lato quello più strettamente legato alla sfera spirituale dell'individuo.


l'etica... siamo nel discorso di prima, l'etica e la morale sono accessori successivi ad un'educazione fondamentale senza la quale non c'è etica che regga. Vittorio Messori dice che la morale è nu cappotto da appendere al chiodo della fede, ma senza quel chiodo il cappotto va per terra.


PERDONARE... ma il perdono è dell'uomo o è di Dio?
Come puo' perdonare un uomo? In che misura puo' farlo?
Umanamente è il gesto più difficile da compiere!

è una carta che l'uomo può giocare, quando ce l'ha tra le sue mani, quando la sa usare, quando la può usare. è una comunanza tra l'uomo e Dio enorme, e se ci pensate anche l'amore lo è.

Il Male quando si fa, resta e segna l'individuo...anzi entrambi..chi compie il torto (male) e chi lo subisce...
Anzi vediamolo da un punto più vicino,più personale: quando subite un brutto torto (il male), dite: "va bè lo perdono"...ma lo si dice più per la ventata di buonismo che sta girando, che perchè lo si "sente" questo desiderio di perdono, in fondo al cuore dell'uomo il torto non viene dimenticato...
per cui mi chiedo sarà vero perdono?

qui direi che un esempio farebbe comodo...

Al catechismo mi hanno detto che solo se ami (il Bene) sei in grado di perdonare...ma mai come puo' perdonare Lui (il nostro Creatore = il Bene per eccellenza).


la buttavano un po' sull'astratto. a me viene in mente il film "The Passion" quando penso a quanto Dio sia l'esempio più eclatante di perdono nei confronti dell'uomo (forse è un tasto dolente il film di Mel Gibson, ma porta una concretezza veramente enorme a quel fatto)

Anche se sinceramente mi piacerebbe abbracciare anche l'aspetto "filosofico" e "teologico" di bene e di male.


per come ho complicato el cose nell'incipit di questo post, penso di averlo fatto pure troppo (e secondo me anche molto male.... ma vabè, l'ora è tarda)
buonanotte... e scusate per il megapapiro che è venuto fuori e che sicuramente reintaserà la discussione!!!!
[Modificato da plato87 17/11/2007 02:50]

see ya
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Da adesso in poi.
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(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
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Molto spesso la felicità è proprio davanti ai nostri occhi ma non ce ne accorgiamo, perchè offuscati dalle cose materiali. Quindi si può dire che la felicità non va inseguita ma è un fiore da cogliere ogni giorno, basta accorgersene! Scusate se ho usato questa frase, ma credo che abbia in sè una verità abissale!
Perdonare una persona è facile a dirsi ma difficile a farsi,quando qualcuno fa di tutto per rovinarti una vita è un po' difficile dire vabbè non fa niente ora lo perdono, certo è una cosa bella e credo che sia la chiave per far girare il mondo nel verso giusto, ma non credo che tutti sappiano o meglio riescano a perdonare qualcuno, io in primis, perchè alle volte il torto subito è davvero così grave che poi quelle persone per te non esistono più, provi solo indifferenza per loro, almeno non è odio, no?
Anche se al giorno d'oggi... la gente genuina e che va avanti nella vita seguendo i valori di una volta, è in netta minoranza, non significa che bisogna lasciarsi cadere e non tentare di farsi sentire, perchè volere è potere... e nella storia di ieri ed in quella di oggi ci sono tantissimi e validissimi esempi che affermano ciò che dico. Se solo fossimo tutti più compatti...quante cose che cambierebbero...!!!





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Molto spesso la felicità è proprio davanti ai nostri occhi ma non ce ne accorgiamo, perchè offuscati dalle cose materiali. Quindi si può dire che la felicità non va inseguita ma è un fiore da cogliere ogni giorno, basta accorgersene! Scusate se ho usato questa frase, ma credo che abbia in sè una verità abissale!

quando parliamo di felicità, cosa intendiamo?
ci tenevo a farti notare che qui stai parlando non della felicità stessa (che può essere interpretata sia come semplice stato d'animo sia come ultima realizzazione dell'nidividuo, ciò che essa realmente è) ma di qualcosa che ti fa felice, molto probabilmente un ragazzo che ti ama o chissà quanti altri esempi potevi pensare mentre scrivevi questa frase.
tempo fa al meeting di rimini c'era un titolo molto interessante in merito: il nostro progresso non consiste nel presupposto di essere arrivati ma nel tendere continuamente alla meta.
questo concetto vale anche per la questione fondamentale della felicità, e va scandagliato a fondo.
mi piace pensare (da bravo single) che una ragazza sia da cercare come si cerca casa. tuttavia il fatto di arrivare a casa non significa certo fermarsi, anche perchè comunque anche essere a casa è un impegno in qualche modo.

Perdonare una persona è facile a dirsi ma difficile a farsi,quando qualcuno fa di tutto per rovinarti una vita è un po' difficile dire vabbè non fa niente ora lo perdono, certo è una cosa bella e credo che sia la chiave per far girare il mondo nel verso giusto, ma non credo che tutti sappiano o meglio riescano a perdonare qualcuno, io in primis, perchè alle volte il torto subito è davvero così grave che poi quelle persone per te non esistono più, provi solo indifferenza per loro, almeno non è odio, no?

anche sul perdono c sarebbe da stendere intere monografie [SM=g27985]
perdoneremmo mai chi ha ucciso il nostro ragazzo?
lo andremmo mai a trovare in cella?
perdoneremmo mai Dio il giorno in cui nostro padre è morto?
certo gli daremmo la colpa.
non bastano concetti, idealismi, predisposizioni
come stentavo di dire prima, è un cammino, lungo e tortuoso, quello verso il perdono, così come per la felicità, sono tutte cose che non vanno messe in sospeso.
serve una compagnia per questo. io ci sono.

see ya
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20/11/2007 00:12
 
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Uffa stamane avevo risposto ma non so perchè non ha pubblicato ciò che avevo scritto. Posterò di nuovo domani mattina.... scusatemi!!!!!
Giulia^_^





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attendo fiducioso, tu conta che a me una volta ha cancellato un pezzo tutt'altro che ristretto
non è molto affidabile ffz3....
è sempre meglio scrivere prima su un altro editor quello che si vuole postare.

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Voglio il tempo libero
Sì ma libero proprio ogni attimo
E alzare il minimo
Con la vita che mi fa il solletico
Voglio restare sempre sveglio
Con tutti i miei sogni
Voglio tornare vergine
Ogni volta che io ce ne ho voglia
Voglio volere tutto così
Voglio portarti in un posto che
Tu proprio non puoi conoscere
Voglio volere qualcosa per me
Qualcosa che sia per me
Voglio volere
Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
Voglio volere
Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
E voglio un mondo comico
Che se ne frega se sembra ridicolo

Un mondo facile
Che paga lui vuol fare lo splendido
Voglio non dire mai è tardi
Oppure peccato
Voglio che ogni attimo
Sia sempre meglio di quello passato
(Voglio volere)

Tu che conosci il cielo
Saluta Dio per me
Digli che sto bene
Considerando che
Che non conosco il cielo
Però conosco te
Mi va di ringraziare
Puoi farlo tu per me?
E intanto sono in viaggio
Digli pure che io sono in viaggio
Non lo so dove vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir (tutte queste parole già valgono un uomo)
Tu che conosci il cielo
E poi conosci me
Le sai le mie paure
Mi sa che sai il perché
Che non conosco il cielo
Farò come potrò
Starò con tanta gente
Per stare solo un po
Facendolo il mio viaggio
Cerco il mio pomeriggio di Maggio
Non lo so come vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir
(Tu che conosci il cielo)

Io non so se sono cotto, certi giorni non mi basta ciò che vedo e sento e tocco, però so che non so stare fermo, e so che cerco, so che tante volte trovo e perdo qui, tra corpi solidi.
Se il cielo è vuoto o il cielo è pieno, il giorno che ci guarderemo si saprà.
(Il cielo è vuoto o il cielo è pieno)
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23/11/2007 17:07
 
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Quando io ho posto la domanda:
PERDONARE... ma il perdono è dell'uomo o è di Dio? Come puo' perdonare un uomo? In che misura puo' farlo? Umanamente è il gesto più difficile da compiere!
Tu mi hai risposto:
è una carta che l'uomo può giocare, quando ce l'ha tra le sue mani, quando la sa usare, quando la può usare. è una comunanza tra l'uomo e Dio enorme, e se ci pensate anche l'amore lo è.
Io non sono convinta che l'uomo puo' perdonare sul serio,magari puo' provare a dimenticare il torto subito; ma non perdonerà mai fino in fondo chi gli ha provocato il dolore, il male. (vedi l'esempio che ti riportava Giuly)

La carta del perdono la si potrebbe usare solo se entri nell'ottica di Amore...
ma a questo punto la domanda concatenata è: l'uomo "sa" Amare?
 
Non metto in dubbio quella che ha il Signore per noi, sue creature...ma metto in dubbio la "qualità" di Amore che possiamo provare noi, creature Sue, l'una con l'altra... qual'è la nostra capacità di Amare? fin dove è capace di giungere?
 
Forse rispondendo a questi dubbi potremmo avvicinarci all'ipotesi di felicità.
Anche se, secondo me, la felicità è qualcosa di momentaneo... perchè per provare felicità bisogna aver provato anche la delusione... tipo: "la quiete dopo la tempesta", ma non so' se questo esempio rende l'idea di quello che vorrei realmente esprimere.

Ora come ora, sono curiosa di sapere come la pensate su i primi due punti (perdonare e Amare).


"salvate la terra! è l'unico pianeta con... la cioccolata!!!"

"Il nemico più scaltro non è colui che ti porta via tutto, ma colui che lentamente ti abitua a non avere più nulla".

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24/11/2007 21:19
 
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Quando io ho posto la domanda:

PERDONARE... ma il perdono è dell'uomo o è di Dio? Come puo' perdonare un uomo? In che misura puo' farlo? Umanamente è il gesto più difficile da compiere!

Tu mi hai risposto:

è una carta che l'uomo può giocare, quando ce l'ha tra le sue mani, quando la sa usare, quando la può usare. è una comunanza tra l'uomo e Dio enorme, e se ci pensate anche l'amore lo è.

Io non sono convinta che l'uomo puo' perdonare sul serio,magari puo' provare a dimenticare il torto subito; ma non perdonerà mai fino in fondo chi gli ha provocato il dolore, il male. (vedi l'esempio che ti riportava Giuly)

io invece sono convinto dell'esatto contrario, cioè che sia impossibile (per non dire INUTILE) dimenticare e che invece perdonare sia possibile e necessario. ciò non toglie che sia una cosa difficile, ma d'altronde stiamo parlando di un potere tipicamente divino ma che l'uomo può avere in comune con Dio. non vale forse lo stesso per l'amore?

La carta del perdono la si potrebbe usare solo se entri nell'ottica di Amore...
ma a questo punto la domanda concatenata è: l'uomo "sa" Amare?


non sto a ripetermi... il discorso sul perdono vale anche per l'amore, è qualcosa che non è proprio dell'uomo o di una creatura vivente qualsiasi, è qualcosa che si mette in comune con l'Infinito.

Non metto in dubbio quella che ha il Signore per noi, sue creature...ma metto in dubbio la "qualità" di Amore che possiamo provare noi, creature Sue, l'una con l'altra... qual'è la nostra capacità di Amare? fin dove è capace di giungere?


di nuovo ho già risposto con il quote prima a questa domanda. va detto cmq che non sta a noi decidere fin dove la nostra capacità di amare può arrivare.

Forse rispondendo a questi dubbi potremmo avvicinarci all'ipotesi di felicità.
Anche se, secondo me, la felicità è qualcosa di momentaneo... perchè per provare felicità bisogna aver provato anche la delusione... tipo: "la quiete dopo la tempesta", ma non so' se questo esempio rende l'idea di quello che vorrei realmente esprimere.


delusione, tristezza, amarezza... tutte queste cose secondo me, se sono viste come fattori che pregiudicano la nostra felicità, ci fottono, non vi fanno più essere uomini. invece, sia che stiam bene sia che stiam male è bene pensare che la nostra felicità non ci è negata.
se vogliamo parlare di felicità intesa come pace, come infinita e interminabile soddisfazione di sè, penso che lì entriamo nel mondo dell'utopia, almeno nella terra dei viventi.
ma se parliamo di felicità come continua tensione alla realizzazione di sè sotto ogni aspetto, penso non ci sia nulla capace di impedirci di essere felici.

see ya
rising dark sun

http://plato87.splinder.com/

Da adesso in poi ci proverò
a farti avere il meglio che ho
il peggio lo troverai da te
ma vale la pena vivere
mi chiederai:"Sì ma perchè?"
so solo che ti dirò:"Vale la pena, vedrai!"
Da adesso in poi.
(Luciano Ligabue)










Ligabue point
Voglio un mondo comico
Voglio un mondo che faccia ridere
Un cielo comodo
Che qualcuno si affacci a rispondere
Voglio svegliarmi quando voglio
Da tutti i miei sogni
Voglio trovarti sempre qui
Ogni volta che io ne ho bisogno.
(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
Voglio il tempo libero
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Voglio restare sempre sveglio
Con tutti i miei sogni
Voglio tornare vergine
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Voglio volere tutto così
Voglio portarti in un posto che
Tu proprio non puoi conoscere
Voglio volere qualcosa per me
Qualcosa che sia per me
Voglio volere
Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
Voglio volere
Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
E voglio un mondo comico
Che se ne frega se sembra ridicolo

Un mondo facile
Che paga lui vuol fare lo splendido
Voglio non dire mai è tardi
Oppure peccato
Voglio che ogni attimo
Sia sempre meglio di quello passato
(Voglio volere)

Tu che conosci il cielo
Saluta Dio per me
Digli che sto bene
Considerando che
Che non conosco il cielo
Però conosco te
Mi va di ringraziare
Puoi farlo tu per me?
E intanto sono in viaggio
Digli pure che io sono in viaggio
Non lo so dove vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir (tutte queste parole già valgono un uomo)
Tu che conosci il cielo
E poi conosci me
Le sai le mie paure
Mi sa che sai il perché
Che non conosco il cielo
Farò come potrò
Starò con tanta gente
Per stare solo un po
Facendolo il mio viaggio
Cerco il mio pomeriggio di Maggio
Non lo so come vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir
(Tu che conosci il cielo)

Io non so se sono cotto, certi giorni non mi basta ciò che vedo e sento e tocco, però so che non so stare fermo, e so che cerco, so che tante volte trovo e perdo qui, tra corpi solidi.
Se il cielo è vuoto o il cielo è pieno, il giorno che ci guarderemo si saprà.
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25/11/2007 15:27
 
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piccola osservazione.
Sai cosa pensavo: che spesso il peso dato ad una parola puo' aver significati differenti.
Prendi l'esempio della parola felicità.
Per me è inteso quel momento bello dopo che ne hai passato uno estremamente brutto, per te invece puo' essere intesa come tu stesso hai scritto:
felicità come continua tensione alla realizzazione di sè sotto ogni aspetto, penso non ci sia nulla capace di impedirci di essere felici.

in questo senso allora pur'io sono d'accordo che l'uomo debba cercare la strada giusta per realizzarsi...

Mi sorprendo a volte che pur se la pensiamo per sommi capi simile... "le cose" non le chiamiamo mai con la stessa parola...

[Modificato da SusyD 25/11/2007 15:28]


"salvate la terra! è l'unico pianeta con... la cioccolata!!!"

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27/11/2007 10:11
 
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Re: piccola osservazione.
SusyD, 25/11/2007 15.27:

Sai cosa pensavo: che spesso il peso dato ad una parola puo' aver significati differenti.
Prendi l'esempio della parola felicità.
Per me è inteso quel momento bello dopo che ne hai passato uno estremamente brutto, per te invece puo' essere intesa come tu stesso hai scritto:
felicità come continua tensione alla realizzazione di sè sotto ogni aspetto, penso non ci sia nulla capace di impedirci di essere felici.

in questo senso allora pur'io sono d'accordo che l'uomo debba cercare la strada giusta per realizzarsi...

Mi sorprendo a volte che pur se la pensiamo per sommi capi simile... "le cose" non le chiamiamo mai con la stessa parola...



tutto questo discorso è possibile per il semplice fatto che la nostra epoca vive unicamente di relativismo e mai di verità.

in università ho imparato che ciò che si può studiare di più interessante è proprio ciò che si riconosce essere vero e universale.
il resto è merda.

venendo al nostro caso posso capire il punto di vista donde tu rilevi la felicità perchè è il modo più comune e condiviso nel nostro tempo, ma forse in tutti i tempi passati e futuri, di esperire la felicità, di conoscere la felicità con una stretta di mano.
tuttavia io espando esponenzialmente il campo proprio perchè fermarsi lì sarebbe sbagliato (io non sarei mai felice da questo punto di vista, solo ogni tanto). non è che mi sto riaggiustando la felicità, è che la conosco come qualcosa di vero e possibile (nonchè necessario) anche per me, anche per lo sfigato maggiore dell'universo!

apro una parentesi: in questo senso, perdonatemi, ma il clichè per cui un drogato fa uso di quel tipo di sostanze perchè si sente male con se stesso è un ENORME capro espiatorio che si impone sulla resa di fronte alla vita che colpisce chi si riduce a tanto. chi non è codardo, comunque ha finito il coraggio e non ha trovato dove riprendere le forze. non gli sto affibbiando delle colpe per questo, dico solo che è semplicistico fermarsi a concetti clichè di fronte a un dramma umano come la droga (o anche come l'alcol), si fondano solo capri espiatori da un lato per non fare niente per migliorare le cose, dall'altro per non aiutare chi ha bisogno e anzi giustificarlo nel suo errore. vi pare umano?

ora vo a studiare, in ogni caso direi che qui le cose geniali vengono fuori come funghi
see ya

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mi chiederai:"Sì ma perchè?"
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Da adesso in poi.
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Un cielo comodo
Che qualcuno si affacci a rispondere
Voglio svegliarmi quando voglio
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Voglio trovarti sempre qui
Ogni volta che io ne ho bisogno.
(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
Voglio il tempo libero
Sì ma libero proprio ogni attimo
E alzare il minimo
Con la vita che mi fa il solletico
Voglio restare sempre sveglio
Con tutti i miei sogni
Voglio tornare vergine
Ogni volta che io ce ne ho voglia
Voglio volere tutto così
Voglio portarti in un posto che
Tu proprio non puoi conoscere
Voglio volere qualcosa per me
Qualcosa che sia per me
Voglio volere
Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
Voglio volere
Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
E voglio un mondo comico
Che se ne frega se sembra ridicolo

Un mondo facile
Che paga lui vuol fare lo splendido
Voglio non dire mai è tardi
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Voglio che ogni attimo
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(Voglio volere)

Tu che conosci il cielo
Saluta Dio per me
Digli che sto bene
Considerando che
Che non conosco il cielo
Però conosco te
Mi va di ringraziare
Puoi farlo tu per me?
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Digli pure che io sono in viaggio
Non lo so dove vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir (tutte queste parole già valgono un uomo)
Tu che conosci il cielo
E poi conosci me
Le sai le mie paure
Mi sa che sai il perché
Che non conosco il cielo
Farò come potrò
Starò con tanta gente
Per stare solo un po
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Cerco il mio pomeriggio di Maggio
Non lo so come vado ma viaggio
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